ליברמן: "נתניהו לקח את המדינה למסלול התרסקות"

לח"כ אביגדור ליברמן יש הרבה מה לומר על המצב הנוכחי בישראל ועל עתידו הפוליטי. בראיון מיוחד ל"מעריב", הוא מביע דאגה עמוקה מהמשבר החמור ביותר מאז קום המדינה ומבקר את ראש הממשלה בנימין נתניהו על ניהולו הכושל של המצב. ליברמן מדבר גם על האפשרות להקים כוח פוליטי חדש ומשמעותי שימלא את החלל בימין המתון והממלכתי.

הכתבה

לח"כ אביגדור ליברמן יש בטן מלאה. תשעה חודשים אחרי השבת השחורה, הפוליטיקאי הוותיק שנותר במהלך מה שהוא מגדיר כ"משבר הכי חמור מאז קום המדינה" מחוץ לממשלה וללא יכולת אמיתית לקחת חלק בקבלת ההחלטות, מלא בטענות, בדאגות ובמסקנות. ולצד זאת, הוא עומד גם בפני מה שנראה כמו צומת משמעותי בקריירה הפוליטית שלו: האם יצליח להקים כוח חדש ומשמעותי שימלא את החלל שנוצר באזורי הימין המתון והממלכתי? והאם כוח כזה יוכל לאתגר ולשנות באופן משמעותי את הרגלי ההצבעה של הציבור? "מה אנחנו משאירים לילדים שלנו כאן", הוא אומר לנו בדאגה בראיון מיוחד שקיימנו איתו השבוע – וחושב שאולי מתוך המשבר הוא יצליח, לראשונה בקריירה הארוכה והעשירה שלו, להתקרב לתפקיד הבכיר ביותר בישראל.

"אנחנו חייבים לשנות את הכיוון, זה רגע היסטורי", אומר יו"ר ישראל ביתנו ומדגיש בדבריו את הקו שאותו הוא נוקט באופן עקבי בהתבטאויותיו האחרונות, ולפיהן ישראל עומדת בפני אתגר ביטחוני כמעט חסר תקדים. "האיומים שאנחנו מתמודדים איתם הם איומים קיומיים", הוסיף, "וזה מה שמניע אותי, רצון פשוט לראות את המדינה יוצאת מהמשבר הזה".

"מ־7 באוקטובר עברנו ממסלול לא נכון למסלול התרסקות. אנחנו בדרך לחורבן הבית השלישי, ואני לא מגזים, לא מדבר מעמדה פוליטית. כל מי שחושב שהוא מסוגל לשנות ולתרום חייב לעשות את זה. אין ספק שאנחנו נמצאים במשבר הכי חמור מאז קום המדינה, משבר רב־ממדים – מדיני, ביטחוני כלכלי. ומשבר לא פחות חמור הוא בחברה הישראלית, פגיעה בחוסן לאומי. אבל כל משבר הוא גם הזדמנות, וחייבים לנצל אותה".

"נתניהו לא יודע לנהל כלום"

בצל תחקירי הקרב שצה"ל התחיל לחשוף אתמול מגלים תמונה מדאיגה מאוד על מה שנעשה בצבא ב־7 באוקטובר. ליברמן מפנה אצבע מאשימה ברורה לעברו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. "הוא מי שטיפח את חמאס כל החיים. הוא זה ששחרר את אחמד יאסין ואחר כך את יחיא סנוואר ועוד 1,026 מחבלים. הוא זה שמנע סיכולים ממוקדים וזה שהביא את מדיניות ההסדרה והזרמת כסף קטארי לחמאס ברצועת עזה".

"על הזרמת כסף קטארי לחמאס הוחלט בישיבת הקבינט הארוכה ב־13 בנובמבר 2018. אני דרשתי פעולה בדרום למיגור שלטון חמאס, בעוד שהרמטכ"ל יחד עם ראש הממשלה החליטו על הפסקת אש. נתניהו הסביר שזאת מדיניות הסדרה. למחרת התפטרתי. לא יכולתי להמשיך כך. כי מבחינתי, כפי שאמרתי במסיבת העיתונאים, הפסקת אש זאת כניעה לטרור המאפשרת להרוויח שקט לטווח קצר במחיר של פגיעה קשה בביטחון הלאומי לטווח ארוך. אבל נתניהו התעלם מכל האזהרות. אף על פי שכבר ב־21 בדצמבר 2016 הנחתי לו מסמך מסודר בן 11 עמודים ובו תיאור של מה שעלול לקרות. וזה בדיוק מה שקרה ב־7 באוקטובר".

אבל מאז התחלפו עוד כמה ממשלות.
"אני מניח שמה שקרה ב־7 באוקטובר לא היה קורה, אם היה מדובר באנשים יותר חושבים, המסוגלים לחשוב יותר מחוץ לקופסה. וכשאני מסתכל על הממשלה הנוכחית, אין בה מי שחושב, אין שם עם מי להתייעץ. עם כל הביקורת על 'השישייה' ו'השביעייה' בזמנו, זה היה פורום סגור של בעלי ניסיון – נתניהו, אהוד ברק, בני בגין, דן מרידור, בוגי, אני. היה לנו ותק בנושאים מסוימים. וגם כשלא הסכמנו בינינו, והיו ויכוחים קשים, לפחות הייתה שם רמת דיון ויכולת להציג איזושהי תזה. היום הכל רדוד וריק. אין פורום קבלת החלטות, ואין תהליך קבלת החלטות. גם בזמנו נתניהו בסוף פעל בניגוד לכל ההבטחות וההתחייבויות, אבל לפחות הייתה רמת דיון גבוהה, היה סיעור מוחות. ברוב המקרים הייתי לבד, כי לא הסכמתי לדעות שנשמעו, אבל לפחות אפשר היה לנהל דיון בלי הטחת האשמות ועלבונות. היום זה לא קיים".

דווקא שמעתי מכמה חברי קבינט שנתניהו היה יותר מנוהל מאשר מנהל והובל על ידי נציגי מערכת הביטחון.

"נתניהו לא יודע לנהל שום דבר. הוא באמת אדם מוכשר מאוד. הוא איש שיווק מהטובים, אם לא הטוב ביותר, בפוליטיקה העולמית, לא רק בישראל. הוא גם בעל כושר רטורי. אבל יכולת הניהול שלו שואפת לאפס. והוא גם נטול עמוד שדרה. אלה שתי הבעיות שלו. כל עוד הדברים מתנהלים מעצמם, זה עוד בסדר. אבל ברגעים של משבר זה לא עובד. והיום מדינת ישראל צריכה מנהל. כי שום דבר לא מתנהל, לא במישור האזרחי, לא במישור הביטחוני. כל מה שמניע את נתניהו, זה הרצון לשרוד בשלטון. עוד יום, עוד שבוע, עוד חודש. זה הכל".

"המטכ"ל עדיין שבוי בקונספציה"

איך אתה מסביר שגם אחרי מאורעות 7 באוקטובר הממשלה והקואליציה נשארות יציבות?
"כל המערכת הפוליטית חולה. קבוצות אינטרסים פשוט השתלטו, והתופעה הזאת הולכת וגוברת. כאשר מה שמעניין זה לשדוד את הקופה ולדאוג לכיסא שלך ולא לביטחון, הכל נשמע רציונלי מאוד. לכן לא מקצצים במשרד למסורת או במשרד למורשת או במשרד למשימות לאומיות, ביחידה לחיזוק התודעה היהודית של אבי מעוז או ברשות לקידום המגזר החרדי של אורי מקלב, אלא בחינוך, ברווחה, בבריאות ובכספים לניצולי השואה. זהו סדר העדיפויות של הממשלה. ולכן גם ברור לכולם שהם יהיו באופוזיציה. אין להם שום אלטרנטיבה אחרת. ורוב הח"כים בליכוד מבינים שהם לא חוזרים לכנסת".

נשמע שדווקא במצב כזה קל לגייס עריקים, אז למה בכל זאת זה לא הצליח לאופוזיציה?

"אני בכלל לא בטוח שגיוס עריקים זאת הדרך הנכונה. אבל אם הכנסת הזאת עם הקואליציה הנוכחית תחזיק מעמד עד 2026, לא תהיה כבר מדינת ישראל. המטה הכללי עדיין שרוי בקונספציה של 6 באוקטובר. ניהול המערכה הוא כושל ביותר. כשר הביטחון, כאשר הצגתי עמדה הפוכה ולא הצלחתי להעביר אותה, התפטרתי. כשאני לא מצליח, אני לוקח אחריות. ומה שישראל צריכה היום זאת קואליציה ציונית".

הכוונה שלך היא גם לימין, גם למרכז – וגם לשמאל?
"כרגע סדר העדיפויות הוא ביטחוני. בלי ביטחון אין משקיעים. בלי ביטחון אף אחד לא יחזור לא לצפון ולא לדרום. כרגע אנשים חיים פה על הטיטניק. וזה מה שצריך להבין: אם לא נחזיר את ההרתעה, למדינה הזאת אין זכות קיום. האזור שלנו הוא ג'ונגל. כשחיות טרף מתחילות להריח דם, גם אלה שלא התכוונו להתנפל עלייך מלכתחילה יתנפלו אף הן. וכרגע אנחנו נוטפים דם. אנחנו מקיזים דם יומיום ולא מגיעים להכרעה. זה הדבר הכי מסוכן. הניצחון הוא לא בהצהרות. במלחמת ששת הימים אף אחד לא שאל מי ניצח ומי הפסיד. גם לגבי ארה"ב במלחמת העולם השנייה, אף אחד לא שאל מי ניצח, ארה"ב או יפן, גם אם זה התחיל עם פרל הרבור. אנחנו חייבים לסיים את המלחמה ככה שהשאלה הזאת לא תהיה. שבאזור שלנו כולם יבינו שלא כדאי להתעסק איתנו. ברגע שאתה מתחיל להסביר שניצחת, כבר הפסדת. כשניצחת, אין כבר מה להסביר.

"כל המושגים של ימין ושמאל אצלנו התערבבו. בעולם הנאור הימין זה קודם כל תפיסה כלכלית. אצלנו החלוקה לשמאל וימין היא רק בהקשר לסוגיה ערבית־פלסטינית. אתה יכול להיות סוציאליסט מובהק או אפילו קומוניסט מבחינת התפיסה הכלכלית ולהשתייך לימין. כי אצלנו להיות 'ימין' זה להיות 'חצי ש"סניק'.

"בניגוד לכל המסורת של התנועה הרוויזיוניסטית, המושג של ימין חילוני לא קיים אצלנו. כשאתה מגיע לבית ז'בוטינסקי, אתה רואה שלושה פסלים: הרצל, ז'בוטינסקי, טרומפלדור. שלושתם היו אתאיסטים מובהקים. לא סתם חילונים – אתאיסטים מוחלטים! דבר ראשון שערי ז'בוטינסקי, בנו של זאב ז'בוטינסקי, ביקש כח"כ היה מזנון לא כשר. הוא היה חבר באגודה נגד כפייה דתית. אז כל מה שאנחנו רואים היום, זה מבנה עקום.

"אני נולדתי בבית בית"רי, ואילו יהדות התורה וש"ס הן מפלגות אנטי־ציוניות מובהקות. גם מפלגת הציונות הדתית היא מפלגה אנטי־ציונית שלא דוגלת בכל האידיאלים הליברליים של הרצל, והעומד בראשה – סמוטריץ' – דוגל במדינת הלכה. אז מה הקשר בין הקשקושים שלו לתפיסת החזון הציונית? אני לא נמצא בפוליטיקה כדי לפעול בניגוד להוראות היצרן. מה זה מדינת ישראל? מה זה מדינת יהודית? צריך לעבוד לפי הוראות היצרן! כוונתי – ל'אלטנוילנד' של הרצל. הוא זה שהציג את התפיסה מה זה מדינה של יהודים, הציג פילוסופיה, חזון. הוא תיאר הכל בדיוק, ואילו אנחנו פועלים בדיוק בניגוד לאותן הוראות היצרן. ולכן זה מה שיוצא לנו. אני שואף לשינוי דרמטי. אחרת אין שום טעם. לא כדי לתפוס כיסא ולא כדי לקבל עוד בית".

"החרדים לא יהיו בקואליציה"

בשלב הזה ליברמן מתחמם, והדברים קשורים ישירות לדיון על חוק הגיוס שמפלג עכשיו, שוב, את החברה והפוליטיקה בישראל. "מבחינתי, כל מה שמייצגות ש"ס ויהדות התורה נוגד את המקורות שלנו", הוא אומר, "והם עוד מעיזים להגיד שהם דואגים ליהדות ולעולם התורה? מבחינתי הם הכת הכי קרובה ליהדות! מאיפה זה בא שליהודי אסור להיות לוחם? כל גדולי ישראל כולם היו לוחמים – יהושע בן נון, כלב בן יפונה, המכבים, יהודית ואפילו יעל אשת חבר הקיני. הרמב"ם כותב שבמלחמת מצווה גם החתן יוצא מחדרו וגם כלה מחופתה. גם בנושא של עבודה. גם הרמב"ם ורש"י עבדו במשרה מלאה, והלל הזקן היה חוטב עצים. אני עושה קידוש בשבת, ומה אני קורא שם? 'ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך'. מפורשות! מה החתן מתחייב מתחת לחופה? לפרנס ולכלכל את אשתו! מה שקורה בפועל זה בדיוק הפוך. ואני חוזר ואומר: אין לי שום בעיה עם הציבור החרדי, יש לי בעיה עם עסקנים חרדיים שמחזיקים את הציבור שלהם כבני ערובה ומנצלים אותם עבור שלושה דברים – כוח, כסף וכבוד. ועם ישראל ערבים זה לזה וחייבים לשחרר את אותם בני הערובה".

"אני לא מתכוון לסבסד שום מוסד חינוכי שלא מלמד לימודי ליב"ה. אין דבר כזה. אף לא אגורה אחת מתקציב המדינה. אותו דבר לגבי מי שמסרב לשרת שירות צבאי או לאומי. אני לא שולח משטרה ולא מכניס אתכם לבית הסוהר, אבל זה יהיה סעיף ברישום פלילי, ואיתו לא תוכלו לצאת לחו"ל, לא תהיו זכאים לשום 'מחיר למשתכן' ולשום הטבות מטעם המדינה. ולשם כך, די ברור שהחרדים לא יהיו בקואליציה".

האם זה לא מה שניסתה "ממשלת השינוי" של בנט־לפיד שהיית חבר בה?
"הבעיה של ממשלת שינוי הייתה שהיו בה כמה משת"פים עם אותם החרדים, כמו ניר אורבך ועוד כמה אנשים שם בפנים. אבל שוב: אין טעם להקים את מה שכבר היה. צריך משהו חדש. שמעתי כבר את יאיר גולן מדבר אל לב החרדים, מחלק להם הבטחות בנושא חוק הגיוס. אני חושב שאסור לאמץ את הגישה הזאת של מטרה המקדשת את האמצעים. אצלנו אין דילים. אנחנו באים ודורשים. אי אפשר מצד אחד להאריך שירות סדיר לחיילי סדיר ושירותי מילואים למילואימניקים ומצד שני – להעביר את חוק ההשתמטות. מה זה חוסן לאומי? זה ערכים משותפים! אם אין חזון וערכים, המדינה לא תחזיק מעמד".

"יש אלפי בוטים ממומנים"

ליברמן משוכנע שהאמירות הנחרצות שלו והאפשרות שתקום מפלגה גדולה שתשאף לאתגר את הליכוד יקימו עליו את "מכונת הרעל". גם הפעם, הוא בטוח, תתחולל סביבו סערה חדשה בסמוך לבחירות, כשיגיעו. "אני בטוח שיש לנו פוטנציאל לגדול עוד, וברור לי שזה מטריד מאוד גם את הצד השני", הוא אומר, "אני רואה כמה כסף ואיזה היקף עבודה מושקעים הפעם במאמץ מרוכז. וכמובן, יש נשק נצחי בשם קוד 'יוסי כמיסה'".

תזכיר לקוראים במה מדובר?
"זמן קצר לפני הבחירות ב־2022 הופיע פתאום בטלוויזיה מישהו בשם יוסי כמיסה, שפרסם פוסט שבו טען כי ליברמן הציע לו 100 אלף דולר עבור רצח ניצב במשטרה. מזה התחיל פסטיבל של עשרות ראיונות בתקשורת, שבכולם כמיסה חזר על כך שבמהלך חודש מאי 99 הצעתי לו 100 אלף דולר. כנראה, ככל שהאבסורד גדול יותר כך קשה יותר להפריכו. קשה יותר להסביר דברים הכי פשוטים והכי הגיוניים.

"בשנת 1999 כמיסה עדיין היה שוטר. מה אתה מצפה משוטר במדים שהציעו לו 100 אלף דולר כדי לרצוח ניצב במשטרה? שיתייצב מיד במשטרה לדווח על כך! כשאילה חסון אירחה אותו ושאלה למה הוא שתק עד כה, הוא טען שזה לא נכון, שעוד בשנת 2002 הוא ביקש פגישה עם ניצב מזרחי, ראש אגף החקירות דאז, אבל לפגישה הוא לא הגיע, כי בדרך פגש את ליברמן וחש איום מוחשי על חייו ועל כן בסופו של דבר החליט לא להגיע.

"עוד התברר כי ב־2004 כמיסה נחקר על ידי מירי גולן על התלונה שהגיש נגד ליברמן, וכשבמהלך החקירה גולן שאלה אותו את אותה השאלה – מדוע הוא לא הגיע לפגישה שנקבעה לו עם ניצב מזרחי, הוא ענה שפעל לפי עצת עורך דינו. בחקירה הוא גם טען שמעולם לא היה עוזר של ליברמן בעוד שבפוסט המקורי טען שהיה 'עוזר של ליברמן'. השאלה הזאת חזרה על עצמה ארבע פעמים, וכל פעם הוא עמד על כך שמעולם לא היה עוזרו של ליברמן. בסוף הפוסט הוא כתב שהניצב אמר לו שאין טעם להתלונן כי ליברמן כבר החליט מראש למנות את יוחנן דנינו למפכ"ל המשטרה. אלא שיוחנן דנינו מונה למפכ"ל המשטרה כשמונה שנים לאחר מכן".

אבל מה, למעשה, הבעיה אם הכל התברר והוכח כשקר וכזב?